Forfatter: Erik Ribsskog

Just to follow up on the anecdote, a bit, if that’s alright.

I found a better picture on the statue on the internet.

I think it must be the statue to the right on this picture.

Is it a lion?

And who’s face is it on the bottom of the picture?

Is it Poseidon?

Thanks in advance!

http://farm3.static.flickr.com/2263/1543658096_b0449ac328_o.jpg

From: eribsskog@gmail.com Erik Ribsskog
To: England.moderators@bbc.co.uk England
Date: Thu, 11 Oct 2007 17:23:27 +0100
Subject: Re: Your complaint on the BBC has been processed

Hi,

that sounds very good, thank you very much!

There’s just one problem, and that is, that now I can’t find the thread on
the message-board
any longer, so I was wondering what the problem was, cousing this.

Thanks in advance for your help!

Yours sincerely,

Erik Ribsskog

On 11 Oct 2007 16:05:35 +0000, England wrote:
>
> Dear BBC Reader,
>
> Further to your complaint about some of the content on a BBC community
> site (reference number P17270143), we have decided that it does indeed
> contravene the
> House Rules and have removed the offending material.
>
> Thank you for pointing this out to us.
>
> Best wishes,
>
> The BBC Moderation Team
>
> This e-mail, and any attachment, is confidential. If you have received
> it in error, please delete it from your system, do not use or disclose
> the information in any way, and notify me immediately. The contents of
> this message may contain personal views which are not the views of the
> BBC, unless specifically stated.
>
>

From: England.moderators@bbc.co.uk England
To: eribsskog@gmail.com
Date: Thu, 11 Oct 2007 17:05:35 +0100
Subject: Your complaint on the BBC has been processed

Dear BBC Reader,

Further to your complaint about some of the content on a BBC community site (reference number P17270143), we have decided that it does indeed contravene the
House Rules and have removed the offending material.

Thank you for pointing this out to us.

Best wishes,

The BBC Moderation Team

This e-mail, and any attachment, is confidential. If you have received
it in error, please delete it from your system, do not use or disclose
the information in any way, and notify me immediately. The contents of
this message may contain personal views which are not the views of the
BBC, unless specifically stated.

From: eribsskog@gmail.com johncons (U9374174)
To: England.moderators@bbc.co.uk
Date: Thu, 11 Oct 2007 17:00:49 +0100
Subject: Complaint from johncons (U9374174) about Post 54277526

Complaint from: johncons (U9374174)
Moderation Reference: P17270143
Complaint about Post 54277526

I think this post is harassing.

Hello johncons I’m not johncons

Retrieve my details
Sign out

Your region is Liverpool | Your nickname is johncons.Change this

House rules | Help

Discussion:
Messages 1 – 18 of 18

Message 1**, 5 Days Ago
This posting has been temporarily hidden, because a member of our Moderation Team has referred it to the Hosts for a decision as to whether it contravenes the House rules in some way. We will do everything we can to ensure that a decision is made as quickly as possible.

Message 2 – posted by Alan Amp, 4 Days Ago
Dear John, What the heck are you talking about ?
Your problem seems to be that you have a very shallow knowledge of your subject and have not grasped the Nettle as they say.. We want more in depth analysis on the matter from you . Please come back when you can do this.

Message 3 – posted by CanveyCove, 4 Days Ago
A/A, you could ask him to speak simple English.

Message 4 – posted by johncons**, 4 Days Ago
Ok I’ll try to summarise it shortly:

It’s like if you have a boss at work, and you’re working with answering phone-calls.

And, your boss is yelling at you (through the room), that your phone is on wrap-up, and that you have to start answering the calls again, since the five seconds has passed (since the last call).

This, regardless, on if you are doing a worktask that needs to be done, in the meantime.

And the managers are trained to do this, and the method, is call ‘negative reinforcement’.

So I was wondering were one could find more about ‘negative reinforcement’, in conection with management.

Because, when I searched on the internet, I could almost only find it in connection with the training of animals, like dogs and horses.

So, I was wondering if anyone knew, where ‘negative reinforcement’, fittet in, when it comes to the field of management theory.

Since I havn’t heard about this method (negative reinforcement), in the management/organisation mudules at had at school and uni-level.

And they didn’t teach about ‘negative reinforcement’ on the courses in practical management etc., that I participated on, when I was working as a store manager in Norway.

So I was wondering if anyone knew more about the use of ‘negative reinfocement’ in management?

I haven’t lived that long in Britain, so it’s possible that I’ve done a lot of spelling mistakes etc.

But please just ask if there is anything that needs to be made more clear, and I’ll try to explain as good as I can.

Message 5 – posted by Rob***, 4 Days Ago
Probably!

Message 6 – posted by CanveyCove, 4 Days Ago
This is like me playing music, the right notes, for above put words, but seem to be in the wrong order. Where did you learn English? Not here.

Message 7 – posted by hywel, 3 Days Ago
I think you mean punishment and not negative reinforcement. Negative reinforcement is when I tie an iron ball to the talon of my pigeon and remove it only when he has pecked all the crumbs from my magnificent beard.

Message 8 – posted by pompomwhiting, 3 Days Ago
Perhaps the N.H.S. wasn’t so bad after all.

Pom thinks that I.T. personel deserve their big wage and will not be tempted to go on a course.

Message 9 – posted by johncons**, 3 Days Ago
I think you mean punishment and not negative reinforcement. Negative reinforcement is when I tie an iron ball to the talon of my pigeon and remove it only when he has pecked all the crumbs from my magnificent beard.
Quoted from this message

Well couldn’t this be similar with that they shout at the representatives, and only stop, when they answer the phones within five seconds?

At least the team-leader in the meeting, refered to it as reinforcement, which they had learned at team-leader training.

Message 10 – posted by johncons**, 3 Days Ago
This is like me playing music, the right notes, for above put words, but seem to be in the wrong order. Where did you learn English? Not here.
Quoted from this message

Well it’s a bit of topic I guess, but since I’ve started explaining about it, it’s from school in Norway, summer school in England, uni. in Sunderland and work in Liverpool.

Message 11 – posted by johncons**, 3 Days Ago
Perhaps the N.H.S. wasn’t so bad after all.

Pom thinks that I.T. personel deserve their big wage and will not be tempted to go on a course.
Quoted from this message

Well, it was a minimum wage job, at around £5 an hour.

Message 12 – posted by Devon_Dumpling, 3 Days Ago
John, I’m a team leader in a call centre down south.
If I treated my crew like that they’d be gone within minutes. I’ll carry on treating the like normal people, works wonders

Message 13 – posted by johncons**, 3 Days Ago
I’ve checked the pay now by the way.

Just so that I’m not saying anything wrong here.

It was 5.25/hour as Randstad employee, and 5.85/hour as Arvato staff.

(Randstad staff could get paid for working over-time, but for Arvato staff only interflex).

(Just so that I’m not writing anything wrong, because I don’t know exactly to the nearest pence, what the minimum-wage is at the moment. And I guess this pay is really a bit above minimum-wage, so I thought I’d try to write it accurate. The figures are by the way from last year).

Message 14 – posted by PlainAshington, 3 Days Ago
Why didn’t you just say it was agency work and you got shouted at for not grafting beyond the humanly possible?

Perfectly normal in the British work place.

wik.ed.uiuc.edu/inde…

Message 15 – posted by hywel, 3 Days Ago
At least the team-leader in the meeting, refered to it as reinforcement, which they had learned at team-leader training.
Quoted from this message

Well the ‘team leader’ was using the word incorrectly. This team leader training sounds pretty cowboyish. No management theory would advocate this kind of behaviour. It is bullying and illegal.

Message 16**, 3 Days Ago
This posting has been temporarily hidden, because a member of our Moderation Team has referred it to the Hosts for a decision as to whether it contravenes the House rules in some way. We will do everything we can to ensure that a decision is made as quickly as possible.

Message 17 – posted by johncons**, 48 Minutes Ago
I thought I’d just add a short anecdote, while I was at it, so to speak.

While I was working at Arvato, in the Cunard building, I took this picture, with a view of the Mersey.

So I was just wondering about the sculptured picture, on the wall of the Cunard building, if anyone knew which ancient god or person this sculpture is of?

Thanks very much for the help in advance!

farm2.static.flickr….

Message 18, 37 Minutes Ago
This posting has been hidden during moderation because it broke the House Rules in some way.

Tittel på tema: Demokrati som styreform.
Tema-Sammendrag: Er demokrati avhengig av åpenhet i samfunnet for å fungere?
Skrevet: 10/10/2007 16:17
Linjær : Trådet : Enkel : Grenet

Trådverktøy
Hurtigsvar
Bli varslet på dette temaet
Send temaet på e-post
Legg temate til i favoritter
Skriv ut dette temaet.

10/10/2007 16:17

cons
Vikar

Innlegg: 131
Ble medlem: 01/09/2007

Altså, jeg har lurt litt i det siste.

Når det gjelder den demokratiske styreformen som vi vel har i Vesten.

Er den avhengig av åpenhet fra myndigheter osv. angående hva som foregår i samfunnet?

Jeg mener, hvis man ikke vet hva som foregår i samfunnet, så kan man vel ikke sies å ha grunnlaget, for å vite parti, (eller om man skal stemme ja eller nei til EU).

Jeg mener, man må vel vite hva som foregår, for å ha muligheten til å ta et gjennomtenkt og reelt valg?

Hvis man ikke vet hva som foregår i samfunnet, så er det vel egentlig ikke noe demokrati?

Jeg har i allefall sett mange politiere på TV, som sier at vi lever i åpent samfunn osv.

Betyr dette at samfunnet er avhengig av åpenhet for å være demokratisk?

Hvis myndigheten holder ting skjult for medborgerne, er det reelt demokrati da?

Hvis ikke, hva kalles i såfall denne styreformen?

Er det diktatur da?

Håper det er noen som har mulighet til å bidra med noen glupe svar her, dette er kanskje noe alle vet, så det er kanskje bare jeg som burde ha fulgt med mer i o-fag timene og samfunnsfagstimene, eller hva det heter for tiden.
Rapporter dette til en ModeratorSvar : Sitat : Topp : Bunn : Rediger

11/10/2007 02:46

Candide
Avdelingssjef

Innlegg: 1510
Ble medlem: 10/03/2005

Gjennomsiktighet er en nødvendighet for stabilitet. Dersom et menneske skal være villig til å satse på f.eks. næringslivssvirksomhet, så trenger vedkommende å kunne ha trygge forventninger om hvordan staten vil reagere på de ulike valg hun/han måtte ta.

En viss grad av gjennomsiktighet finnes i alle samfunn. Selv i tyrannier kan man normalt regne med at enkelte type handlinger vil lede til klare responser. Fullstendig vilkårlighet eksisterer ikke andre steder enn i teorien.

Når det er sagt, så er det selvsagt slik at det er forskjeller. Kina er et land med en betydelig grad av gjennomsiktighet. Det er en sterk overensstemmelse mellom forventning og faktisk respons. Dette har vært en av kildene til Kinas sterke utvikling de senere årene.

Det er en sammenheng mellom demokrati og åpenhet. For å kunne velge hvem man skal gi sin stemme, er det en nødvendighet å kunne vurdere alternativenes resultater, prognoser og visjoner.

Det er dog ingen nødvendig forutsetning for et demokrati at man har full åpenhet. De klassiske eksemplene er kriminalbekjempelse og sikkerhetsarbeid, områder hvor effektivitet krever en viss grad av hemmelighetsholdelse. Og flere eksempler kan tenkes.

Åpenhet / gjennomsiktighet er derfor et viktig mål for samfunnet, og likeledes et viktig middel til å nå andre mål. Men det er hverken det eneste målet eller det eneste midlet.

————————-
Spørsmålet om det tilkommer den menneskelige tenkning objektiv sannhet, er ikke et teoretisk, men et praktisk spørsmål. I praksis må mennesket bevise sin tenknings sannhet, dvs. dens virkelighet og makt, dens dennesidighet. – Karl Marx, Teser om Feuerbach.
Rapporter dette til en ModeratorSvar : Sitat : Topp : Bunn

11/10/2007 12:40

cons
Vikar

Innlegg: 131
Ble medlem: 01/09/2007

Originally posted by: cons

Altså, jeg har lurt litt i det siste.

Når det gjelder den demokratiske styreformen som vi vel har i Vesten.

Er den avhengig av åpenhet fra myndigheter osv. angående hva som foregår i samfunnet?

Jeg mener, hvis man ikke vet hva som foregår i samfunnet, så kan man vel ikke sies å ha grunnlaget, for å vite parti, (eller om man skal stemme ja eller nei til EU).

Jeg mener, man må vel vite hva som foregår, for å ha muligheten til å ta et gjennomtenkt og reelt valg?

Hvis man ikke vet hva som foregår i samfunnet, så er det vel egentlig ikke noe demokrati?

Jeg har i allefall sett mange politiere på TV, som sier at vi lever i åpent samfunn osv.

Betyr dette at samfunnet er avhengig av åpenhet for å være demokratisk?

Hvis myndigheten holder ting skjult for medborgerne, er det reelt demokrati da?

Hvis ikke, hva kalles i såfall denne styreformen?

Er det diktatur da?

Håper det er noen som har mulighet til å bidra med noen glupe svar her, dette er kanskje noe alle vet, så det er kanskje bare jeg som burde ha fulgt med mer i o-fag timene og samfunnsfagstimene, eller hva det heter for tiden.

Ok, takk for klargjørende svar!

Men når politikere på tv og andre steder, refererer til at ‘vi lever i et åpent samfunn’, hvilken grad av åpenhet er det de referer til da?

Du skriver at enkelte områder, som etteretning og kriminalitet, da, såvidt jeg forstår det, krever en hvis grad av hemmeligholdelse.

Men på hvilket nivå er hemmeligholdelse nødvendig, er det mest i forbindelse med enkeltsaker og detaljer, eller er det mest i forbindelse med helthetsbilde og generelle strategier?

Nå håper jeg at jeg klare å formulere spørsmålene noenlunde forståelig, og igjen takk for bra svar!
Rapporter dette til en ModeratorSvar : Sitat : Topp : Bunn : Rediger

11/10/2007 13:40

cons
Vikar

Innlegg: 131
Ble medlem: 01/09/2007

Ja, nå leste jeg gjennom innlegget ditt en gang til her.

Det jeg tenkte på, var at du skriver:

‘Det er en sammenheng mellom demokrati og åpenhet. For å kunne velge hvem man skal gi sin stemme, er det en nødvendighet å kunne vurdere alternativenes resultater, prognoser og visjoner.’.

Så tenkte jeg, for å kunne vurdere alternativenes resultater, prognoser og visjoner.

For å kunne vurdere dette, så må man vel faktisk vite hvordan situasjonen i samfunnet er?

For å ha noe å vurdere ting som resultater og visjoner opp mot?

Så hvis det da ikke er åpenhet i samfunnet, i allefall på det strategiske plan, altså at det er åpenhet på i allefall de øverste nivåene i samfunnet.

Sånn at folk kan få et overblikk over hvordan samfunnet er, sånn at de kan ta sine valg av politiske parti mm. på bakgrunn av dette?

Det er vel også andre problemstillinger knyttet til mangel av åpenhet, men jeg tar bare for meg i forhold til demokratiet her.

Men kan man si at det er et demokrati, hvis det er hemmeligholdelse på det strategiske nivå, altså på de øverste nivåene, noe som medfører at det ikke er mulig for innbyggerne, å få et bilde over situasjonen i samfunnet er?

Nå det ble det kanskje mange spørsmål på en gang her, men jeg er ikke så vant til å drive å diskutere i disse baner, så det hender det at man må tenke seg om et par ganger, før man klarer å sette seg inn i problemstillingene.

Så beklager dette!

Redigert: 11/10/2007 kl 13:41 av cons

Rapporter dette til en ModeratorSvar : Sitat : Topp : Bunn : Rediger

11/10/2007 14:24

Candide
Avdelingssjef

Innlegg: 1510
Ble medlem: 10/03/2005

Å spesifisere graden av akseptabel hemmelighetsholdelse i staten er en detaljvurdering som krever flere avhandlinger enn jeg er villig til å skrive. Når det er sagt, så er det selvsagt visse vurderinger det går an å gjøre:

Loven

Det første og mest selvfølgelige prinsippet er at åpenhet bør finne sted hva gjelder alt som finnes av lovverk. Dette gjelder for selve lovene, for dommer, og for forarbeider da disse er viktige i norsk juss.

Det trenger dog ikke være full åpenhet på minste detaljnivå i forbindelse med utarbeidelsen. Mange møter, inklusive Stortingets komiteer, arbeider bak lukkede dører. Dette bl.a. med den begrunnelse av at det letter arbeidstrykket for deltagerne.

Og problemet med åpenhet er at det øker både arbeidstrykket og reduserer effektiviteten. Der hvor man hele tiden må vokte sine ord, hvor man hele tiden må sørge for at man ikke bare kommuniserer til de som faktisk er på møtet, men også de som leser utsagnene i ettertid, så vil deltakerne langt vanskeligere kunne gjøre en effektiv jobb.

Den modellen som Norge og de fleste andre har lagt seg på i den forbindelse er derfor at man tillater en viss grad av hemmelighetsholdelse under selve arbeidsprosessen, men at man er meget klar på hva som ble resultatene av arbeidet, og de ulike partenes holdning til resultatet.

Samfunnsforskning

Hva gjelder samfunnsforskning så er de begrensninger som finnes der, ment til å beskytte individet. Staten har intet monopol på samfunnsforskning, langtifra. Og det er denne forskningen som er den viktigste til å kunne bedømme partienes dyktighet og resultater.

Hva politikere mener når de snakker om et ‘åpent samfunn’ avhenger av konteksten, men det kan gjerne være dette de snakker om. Det moderne demokrati tillater både statlige og private samfunnsforskere å studere samfunnet, og deretter legge frem sine resultater til offentlighetens syn, f.eks. gjennom SSB.

Til slutt – hemmelighetsholdelse er normalt kun akseptert i et demokrati i forbindelse med individers beskyttelse, samt periodevis deler av større prosesser, lik det tidligere nevnte lovarbeid.

————————-
Spørsmålet om det tilkommer den menneskelige tenkning objektiv sannhet, er ikke et teoretisk, men et praktisk spørsmål. I praksis må mennesket bevise sin tenknings sannhet, dvs. dens virkelighet og makt, dens dennesidighet. – Karl Marx, Teser om Feuerbach.
Rapporter dette til en ModeratorSvar : Sitat : Topp : Bunn

11/10/2007 15:01

cons
Vikar

Innlegg: 131
Ble medlem: 01/09/2007

Til slutt – hemmelighetsholdelse er normalt kun akseptert i et demokrati i forbindelse med individers beskyttelse, samt periodevis deler av større prosesser, lik det tidligere nevnte lovarbeid.

Skjønner, så for å ta et eksempel, hvis det for eksempel hadde vært sånn at det var mafia i Norge, hadde myndighetene hatt lov å hemmligholde det da?

Bare for å ta et eksempel selvfølgelig.
Rapporter dette til en ModeratorSvar : Sitat : Topp : Bunn : Rediger

11/10/2007 15:04

Candide
Avdelingssjef

Innlegg: 1510
Ble medlem: 10/03/2005

Nei. De hadde dog hatt lov (i den grad termen kan brukes) til å hemmeligholde mye av sin etterforskning av mafiaen, så fremt dette hadde en konstruktiv hensikt for politiet.

————————-
Spørsmålet om det tilkommer den menneskelige tenkning objektiv sannhet, er ikke et teoretisk, men et praktisk spørsmål. I praksis må mennesket bevise sin tenknings sannhet, dvs. dens virkelighet og makt, dens dennesidighet. – Karl Marx, Teser om Feuerbach.
Rapporter dette til en ModeratorSvar : Sitat : Topp : Bunn

11/10/2007 15:38

cons
Vikar

Innlegg: 131
Ble medlem: 01/09/2007

Originally posted by: Candide

Nei. De hadde dog hatt lov (i den grad termen kan brukes) til å hemmeligholde mye av sin etterforskning av mafiaen, så fremt dette hadde en konstruktiv hensikt for politiet.

Ok, men da tror jeg at jeg fikk svar på mye av det jeg lurte på, ved å bruke det eksempelet.

Så tror jeg at jeg forsøker å konkludere med at demokratiet er avhengig av åpenhet, når det gjelder viktige områder i samfunnet. I allefall på såpass høyt nivå, at folk forstår hvordan situasjonen er i samfunnet.

Sånn at de kan ta dette med i betraktning, og se i forhold til partienes programmer ved valg osv.

For hvis man ikke vet hvordan situasjonen er, så er det vanskelig å kunne vite om partienes forslag, er gode eller dårlige.

Så hvis ikke man har åpenhet i samfunnet, (på de nivået som er brukt i eksemplene), så kan man nok ikke kalle det et demokrati.

Da er det vel et korrupt demokrati muligens, eller om man kan gå så langt som å kalle det et diktatur, det vet sikkert de som har studert statsvitenskap osv. mer om.

Men politet og etterretning kan hemmeligholde når det gjelder ting som enkelt-saker osv., men heller de har vel ikke lov å unngå å fortelle folk hva som skjer i det store og det hele.

Sånn da får håpe at det ble riktig oppsumert.

Tittel på tema: Demokrati som styreform.
Tema-Sammendrag: Er demokrati avhengig av åpenhet i samfunnet for å fungere?
Skrevet: 10/10/2007 16:17
Linjær : Trådet : Enkel : Grenet

Trådverktøy
Hurtigsvar
Bli varslet på dette temaet
Send temaet på e-post
Legg temate til i favoritter
Skriv ut dette temaet.

10/10/2007 16:17

cons
Vikar

Innlegg: 130
Ble medlem: 01/09/2007

Altså, jeg har lurt litt i det siste.

Når det gjelder den demokratiske styreformen som vi vel har i Vesten.

Er den avhengig av åpenhet fra myndigheter osv. angående hva som foregår i samfunnet?

Jeg mener, hvis man ikke vet hva som foregår i samfunnet, så kan man vel ikke sies å ha grunnlaget, for å vite parti, (eller om man skal stemme ja eller nei til EU).

Jeg mener, man må vel vite hva som foregår, for å ha muligheten til å ta et gjennomtenkt og reelt valg?

Hvis man ikke vet hva som foregår i samfunnet, så er det vel egentlig ikke noe demokrati?

Jeg har i allefall sett mange politiere på TV, som sier at vi lever i åpent samfunn osv.

Betyr dette at samfunnet er avhengig av åpenhet for å være demokratisk?

Hvis myndigheten holder ting skjult for medborgerne, er det reelt demokrati da?

Hvis ikke, hva kalles i såfall denne styreformen?

Er det diktatur da?

Håper det er noen som har mulighet til å bidra med noen glupe svar her, dette er kanskje noe alle vet, så det er kanskje bare jeg som burde ha fulgt med mer i o-fag timene og samfunnsfagstimene, eller hva det heter for tiden.
Rapporter dette til en ModeratorSvar : Sitat : Topp : Bunn : Rediger

11/10/2007 02:46

Candide
Avdelingssjef

Innlegg: 1509
Ble medlem: 10/03/2005

Gjennomsiktighet er en nødvendighet for stabilitet. Dersom et menneske skal være villig til å satse på f.eks. næringslivssvirksomhet, så trenger vedkommende å kunne ha trygge forventninger om hvordan staten vil reagere på de ulike valg hun/han måtte ta.

En viss grad av gjennomsiktighet finnes i alle samfunn. Selv i tyrannier kan man normalt regne med at enkelte type handlinger vil lede til klare responser. Fullstendig vilkårlighet eksisterer ikke andre steder enn i teorien.

Når det er sagt, så er det selvsagt slik at det er forskjeller. Kina er et land med en betydelig grad av gjennomsiktighet. Det er en sterk overensstemmelse mellom forventning og faktisk respons. Dette har vært en av kildene til Kinas sterke utvikling de senere årene.

Det er en sammenheng mellom demokrati og åpenhet. For å kunne velge hvem man skal gi sin stemme, er det en nødvendighet å kunne vurdere alternativenes resultater, prognoser og visjoner.

Det er dog ingen nødvendig forutsetning for et demokrati at man har full åpenhet. De klassiske eksemplene er kriminalbekjempelse og sikkerhetsarbeid, områder hvor effektivitet krever en viss grad av hemmelighetsholdelse. Og flere eksempler kan tenkes.

Åpenhet / gjennomsiktighet er derfor et viktig mål for samfunnet, og likeledes et viktig middel til å nå andre mål. Men det er hverken det eneste målet eller det eneste midlet.

————————-
Spørsmålet om det tilkommer den menneskelige tenkning objektiv sannhet, er ikke et teoretisk, men et praktisk spørsmål. I praksis må mennesket bevise sin tenknings sannhet, dvs. dens virkelighet og makt, dens dennesidighet. – Karl Marx, Teser om Feuerbach.
Rapporter dette til en ModeratorSvar : Sitat : Topp : Bunn

11/10/2007 12:40

cons
Vikar

Innlegg: 130
Ble medlem: 01/09/2007

Originally posted by: cons

Altså, jeg har lurt litt i det siste.

Når det gjelder den demokratiske styreformen som vi vel har i Vesten.

Er den avhengig av åpenhet fra myndigheter osv. angående hva som foregår i samfunnet?

Jeg mener, hvis man ikke vet hva som foregår i samfunnet, så kan man vel ikke sies å ha grunnlaget, for å vite parti, (eller om man skal stemme ja eller nei til EU).

Jeg mener, man må vel vite hva som foregår, for å ha muligheten til å ta et gjennomtenkt og reelt valg?

Hvis man ikke vet hva som foregår i samfunnet, så er det vel egentlig ikke noe demokrati?

Jeg har i allefall sett mange politiere på TV, som sier at vi lever i åpent samfunn osv.

Betyr dette at samfunnet er avhengig av åpenhet for å være demokratisk?

Hvis myndigheten holder ting skjult for medborgerne, er det reelt demokrati da?

Hvis ikke, hva kalles i såfall denne styreformen?

Er det diktatur da?

Håper det er noen som har mulighet til å bidra med noen glupe svar her, dette er kanskje noe alle vet, så det er kanskje bare jeg som burde ha fulgt med mer i o-fag timene og samfunnsfagstimene, eller hva det heter for tiden.

Ok, takk for klargjørende svar!

Men når politikere på tv og andre steder, refererer til at ‘vi lever i et åpent samfunn’, hvilken grad av åpenhet er det de referer til da?

Du skriver at enkelte områder, som etteretning og kriminalitet, da, såvidt jeg forstår det, krever en hvis grad av hemmeligholdelse.

Men på hvilket nivå er hemmeligholdelse nødvendig, er det mest i forbindelse med enkeltsaker og detaljer, eller er det mest i forbindelse med helthetsbilde og generelle strategier?

Nå håper jeg at jeg klare å formulere spørsmålene noenlunde forståelig, og igjen takk for bra svar!
Rapporter dette til en ModeratorSvar : Sitat : Topp : Bunn : Rediger

11/10/2007 13:40

cons
Vikar

Innlegg: 130
Ble medlem: 01/09/2007

Ja, nå leste jeg gjennom innlegget ditt en gang til her.

Det jeg tenkte på, var at du skriver:

‘Det er en sammenheng mellom demokrati og åpenhet. For å kunne velge hvem man skal gi sin stemme, er det en nødvendighet å kunne vurdere alternativenes resultater, prognoser og visjoner.’.

Så tenkte jeg, for å kunne vurdere alternativenes resultater, prognoser og visjoner.

For å kunne vurdere dette, så må man vel faktisk vite hvordan situasjonen i samfunnet er?

For å ha noe å vurdere ting som resultater og visjoner opp mot?

Så hvis det da ikke er åpenhet i samfunnet, i allefall på det strategiske plan, altså at det er åpenhet på i allefall de øverste nivåene i samfunnet.

Sånn at folk kan få et overblikk over hvordan samfunnet er, sånn at de kan ta sine valg av politiske parti mm. på bakgrunn av dette?

Det er vel også andre problemstillinger knyttet til mangel av åpenhet, men jeg tar bare for meg i forhold til demokratiet her.

Men kan man si at det er et demokrati, hvis det er hemmeligholdelse på det strategiske nivå, altså på de øverste nivåene, noe som medfører at det ikke er mulig for innbyggerne, å få et bilde over situasjonen i samfunnet er?

Nå det ble det kanskje mange spørsmål på en gang her, men jeg er ikke så vant til å drive å diskutere i disse baner, så det hender det at man må tenke seg om et par ganger, før man klarer å sette seg inn i problemstillingene.

Så beklager dette!

Redigert: 11/10/2007 kl 13:41 av cons

Rapporter dette til en ModeratorSvar : Sitat : Topp : Bunn : Rediger

11/10/2007 14:24

Candide
Avdelingssjef

Innlegg: 1509
Ble medlem: 10/03/2005

Å spesifisere graden av akseptabel hemmelighetsholdelse i staten er en detaljvurdering som krever flere avhandlinger enn jeg er villig til å skrive. Når det er sagt, så er det selvsagt visse vurderinger det går an å gjøre:

Loven

Det første og mest selvfølgelige prinsippet er at åpenhet bør finne sted hva gjelder alt som finnes av lovverk. Dette gjelder for selve lovene, for dommer, og for forarbeider da disse er viktige i norsk juss.

Det trenger dog ikke være full åpenhet på minste detaljnivå i forbindelse med utarbeidelsen. Mange møter, inklusive Stortingets komiteer, arbeider bak lukkede dører. Dette bl.a. med den begrunnelse av at det letter arbeidstrykket for deltagerne.

Og problemet med åpenhet er at det øker både arbeidstrykket og reduserer effektiviteten. Der hvor man hele tiden må vokte sine ord, hvor man hele tiden må sørge for at man ikke bare kommuniserer til de som faktisk er på møtet, men også de som leser utsagnene i ettertid, så vil deltakerne langt vanskeligere kunne gjøre en effektiv jobb.

Den modellen som Norge og de fleste andre har lagt seg på i den forbindelse er derfor at man tillater en viss grad av hemmelighetsholdelse under selve arbeidsprosessen, men at man er meget klar på hva som ble resultatene av arbeidet, og de ulike partenes holdning til resultatet.

Samfunnsforskning

Hva gjelder samfunnsforskning så er de begrensninger som finnes der, ment til å beskytte individet. Staten har intet monopol på samfunnsforskning, langtifra. Og det er denne forskningen som er den viktigste til å kunne bedømme partienes dyktighet og resultater.

Hva politikere mener når de snakker om et ‘åpent samfunn’ avhenger av konteksten, men det kan gjerne være dette de snakker om. Det moderne demokrati tillater både statlige og private samfunnsforskere å studere samfunnet, og deretter legge frem sine resultater til offentlighetens syn, f.eks. gjennom SSB.

Til slutt – hemmelighetsholdelse er normalt kun akseptert i et demokrati i forbindelse med individers beskyttelse, samt periodevis deler av større prosesser, lik det tidligere nevnte lovarbeid.

————————-
Spørsmålet om det tilkommer den menneskelige tenkning objektiv sannhet, er ikke et teoretisk, men et praktisk spørsmål. I praksis må mennesket bevise sin tenknings sannhet, dvs. dens virkelighet og makt, dens dennesidighet. – Karl Marx, Teser om Feuerbach.
Rapporter dette til en ModeratorSvar : Sitat : Topp : Bunn

11/10/2007 15:01

cons
Vikar

Innlegg: 130
Ble medlem: 01/09/2007

Til slutt – hemmelighetsholdelse er normalt kun akseptert i et demokrati i forbindelse med individers beskyttelse, samt periodevis deler av større prosesser, lik det tidligere nevnte lovarbeid.

Skjønner, så for å ta et eksempel, hvis det for eksempel hadde vært sånn at det var mafia i Norge, hadde myndighetene hatt lov å hemmligholde det da?

Bare for å ta et eksempel selvfølgelig.

cons
Vikar

Innlegg: 129
Ble medlem: 01/09/2007
Altså, jeg har lurt litt i det siste.

Når det gjelder den demokratiske styreformen som vi vel har i Vesten.

Er den avhengig av åpenhet fra myndigheter osv. angående hva som foregår i samfunnet?

Jeg mener, hvis man ikke vet hva som foregår i samfunnet, så kan man vel ikke sies å ha grunnlaget, for å vite parti, (eller om man skal stemme ja eller nei til EU).

Jeg mener, man må vel vite hva som foregår, for å ha muligheten til å ta et gjennomtenkt og reelt valg?

Hvis man ikke vet hva som foregår i samfunnet, så er det vel egentlig ikke noe demokrati?

Jeg har i allefall sett mange politiere på TV, som sier at vi lever i åpent samfunn osv.

Betyr dette at samfunnet er avhengig av åpenhet for å være demokratisk?

Hvis myndigheten holder ting skjult for medborgerne, er det reelt demokrati da?

Hvis ikke, hva kalles i såfall denne styreformen?

Er det diktatur da?

Håper det er noen som har mulighet til å bidra med noen glupe svar her, dette er kanskje noe alle vet, så det er kanskje bare jeg som burde ha fulgt med mer i o-fag timene og samfunnsfagstimene, eller hva det heter for tiden.

Rapporter dette til en ModeratorSvar : Sitat : Topp : Bunn : Rediger

11/10/2007 02:46

Candide
Avdelingssjef

Innlegg: 1507
Ble medlem: 10/03/2005
Gjennomsiktighet er en nødvendighet for stabilitet. Dersom et menneske skal være villig til å satse på f.eks. næringslivssvirksomhet, så trenger vedkommende å kunne ha trygge forventninger om hvordan staten vil reagere på de ulike valg hun/han måtte ta.

En viss grad av gjennomsiktighet finnes i alle samfunn. Selv i tyrannier kan man normalt regne med at enkelte type handlinger vil lede til klare responser. Fullstendig vilkårlighet eksisterer ikke andre steder enn i teorien.

Når det er sagt, så er det selvsagt slik at det er forskjeller. Kina er et land med en betydelig grad av gjennomsiktighet. Det er en sterk overensstemmelse mellom forventning og faktisk respons. Dette har vært en av kildene til Kinas sterke utvikling de senere årene.

Det er en sammenheng mellom demokrati og åpenhet. For å kunne velge hvem man skal gi sin stemme, er det en nødvendighet å kunne vurdere alternativenes resultater, prognoser og visjoner.

Det er dog ingen nødvendig forutsetning for et demokrati at man har full åpenhet. De klassiske eksemplene er kriminalbekjempelse og sikkerhetsarbeid, områder hvor effektivitet krever en viss grad av hemmelighetsholdelse. Og flere eksempler kan tenkes.

Åpenhet / gjennomsiktighet er derfor et viktig mål for samfunnet, og likeledes et viktig middel til å nå andre mål. Men det er hverken det eneste målet eller det eneste midlet.

————————-
Spørsmålet om det tilkommer den menneskelige tenkning objektiv sannhet, er ikke et teoretisk, men et praktisk spørsmål. I praksis må mennesket bevise sin tenknings sannhet, dvs. dens virkelighet og makt, dens dennesidighet. – Karl Marx, Teser om Feuerbach.

Rapporter dette til en ModeratorSvar : Sitat : Topp : Bunn

11/10/2007 12:40

cons
Vikar

Innlegg: 129
Ble medlem: 01/09/2007
Originally posted by: cons

Altså, jeg har lurt litt i det siste.

Når det gjelder den demokratiske styreformen som vi vel har i Vesten.

Er den avhengig av åpenhet fra myndigheter osv. angående hva som foregår i samfunnet?

Jeg mener, hvis man ikke vet hva som foregår i samfunnet, så kan man vel ikke sies å ha grunnlaget, for å vite parti, (eller om man skal stemme ja eller nei til EU).

Jeg mener, man må vel vite hva som foregår, for å ha muligheten til å ta et gjennomtenkt og reelt valg?

Hvis man ikke vet hva som foregår i samfunnet, så er det vel egentlig ikke noe demokrati?

Jeg har i allefall sett mange politiere på TV, som sier at vi lever i åpent samfunn osv.

Betyr dette at samfunnet er avhengig av åpenhet for å være demokratisk?

Hvis myndigheten holder ting skjult for medborgerne, er det reelt demokrati da?

Hvis ikke, hva kalles i såfall denne styreformen?

Er det diktatur da?

Håper det er noen som har mulighet til å bidra med noen glupe svar her, dette er kanskje noe alle vet, så det er kanskje bare jeg som burde ha fulgt med mer i o-fag timene og samfunnsfagstimene, eller hva det heter for tiden.

Ok, takk for klargjørende svar!

Men når politikere på tv og andre steder, refererer til at ‘vi lever i et åpent samfunn’, hvilken grad av åpenhet er det de referer til da?

Du skriver at enkelte områder, som etteretning og kriminalitet, da, såvidt jeg forstår det, krever en hvis grad av hemmeligholdelse.

Men på hvilket nivå er hemmeligholdelse nødvendig, er det mest i forbindelse med enkeltsaker og detaljer, eller er det mest i forbindelse med helthetsbilde og generelle strategier?

Nå håper jeg at jeg klare å formulere spørsmålene noenlunde forståelig, og igjen takk for bra svar!

Rapporter dette til en ModeratorSvar : Sitat : Topp : Bunn : Rediger

11/10/2007 13:40

cons
Vikar

Innlegg: 129
Ble medlem: 01/09/2007
Ja, nå leste jeg gjennom innlegget ditt en gang til her.

Det jeg tenkte på, var at du skriver:

‘Det er en sammenheng mellom demokrati og åpenhet. For å kunne velge hvem man skal gi sin stemme, er det en nødvendighet å kunne vurdere alternativenes resultater, prognoser og visjoner.’.

Så tenkte jeg, for å kunne vurdere alternativenes resultater, prognoser og visjoner.

For å kunne vurdere dette, så må man vel faktisk vite hvordan situasjonen i samfunnet er?

For å ha noe å vurdere ting som resultater og visjoner opp mot?

Så hvis det da ikke er åpenhet i samfunnet, i allefall på det strategiske plan, altså at det er åpenhet på i allefall de øverste nivåene i samfunnet.

Sånn at folk kan få et overblikk over hvordan samfunnet er, sånn at de kan ta sine valg av politiske parti mm. på bakgrunn av dette?

Det er vel også andre problemstillinger knyttet til mangel av åpenhet, men jeg tar bare for meg i forhold til demokratiet her.

Men kan man si at det er et demokrati, hvis det er hemmeligholdelse på det strategiske nivå, altså på de øverste nivåene, noe som medfører at det ikke er mulig for innbyggerne, å få et bilde over situasjonen i samfunnet er?

Nå det ble det kanskje mange spørsmål på en gang her, men jeg er ikke så vant til å drive å diskutere i disse baner, så det hender det at man må tenke seg om et par ganger, før man klarer å sette seg inn i problemstillingene.

Så beklager dette!

Redigert: 11/10/2007 kl 13:41 av cons

Tittel på tema: Demokrati som styreform.
Tema-Sammendrag: Er demokrati avhengig av åpenhet i samfunnet for å fungere?
Skrevet: 10/10/2007 16:17
Linjær : Trådet : Enkel : Grenet

Trådverktøy
Hurtigsvar
Bli varslet på dette temaet
Send temaet på e-post
Legg temate til i favoritter
Skriv ut dette temaet.

10/10/2007 16:17

cons
Vikar

Innlegg: 128
Ble medlem: 01/09/2007

Altså, jeg har lurt litt i det siste.

Når det gjelder den demokratiske styreformen som vi vel har i Vesten.

Er den avhengig av åpenhet fra myndigheter osv. angående hva som foregår i samfunnet?

Jeg mener, hvis man ikke vet hva som foregår i samfunnet, så kan man vel ikke sies å ha grunnlaget, for å vite parti, (eller om man skal stemme ja eller nei til EU).

Jeg mener, man må vel vite hva som foregår, for å ha muligheten til å ta et gjennomtenkt og reelt valg?

Hvis man ikke vet hva som foregår i samfunnet, så er det vel egentlig ikke noe demokrati?

Jeg har i allefall sett mange politiere på TV, som sier at vi lever i åpent samfunn osv.

Betyr dette at samfunnet er avhengig av åpenhet for å være demokratisk?

Hvis myndigheten holder ting skjult for medborgerne, er det reelt demokrati da?

Hvis ikke, hva kalles i såfall denne styreformen?

Er det diktatur da?

Håper det er noen som har mulighet til å bidra med noen glupe svar her, dette er kanskje noe alle vet, så det er kanskje bare jeg som burde ha fulgt med mer i o-fag timene og samfunnsfagstimene, eller hva det heter for tiden.
Rapporter dette til en ModeratorSvar : Sitat : Topp : Bunn : Rediger

11/10/2007 02:46

Candide
Avdelingssjef

Innlegg: 1507
Ble medlem: 10/03/2005

Gjennomsiktighet er en nødvendighet for stabilitet. Dersom et menneske skal være villig til å satse på f.eks. næringslivssvirksomhet, så trenger vedkommende å kunne ha trygge forventninger om hvordan staten vil reagere på de ulike valg hun/han måtte ta.

En viss grad av gjennomsiktighet finnes i alle samfunn. Selv i tyrannier kan man normalt regne med at enkelte type handlinger vil lede til klare responser. Fullstendig vilkårlighet eksisterer ikke andre steder enn i teorien.

Når det er sagt, så er det selvsagt slik at det er forskjeller. Kina er et land med en betydelig grad av gjennomsiktighet. Det er en sterk overensstemmelse mellom forventning og faktisk respons. Dette har vært en av kildene til Kinas sterke utvikling de senere årene.

Det er en sammenheng mellom demokrati og åpenhet. For å kunne velge hvem man skal gi sin stemme, er det en nødvendighet å kunne vurdere alternativenes resultater, prognoser og visjoner.

Det er dog ingen nødvendig forutsetning for et demokrati at man har full åpenhet. De klassiske eksemplene er kriminalbekjempelse og sikkerhetsarbeid, områder hvor effektivitet krever en viss grad av hemmelighetsholdelse. Og flere eksempler kan tenkes.

Åpenhet / gjennomsiktighet er derfor et viktig mål for samfunnet, og likeledes et viktig middel til å nå andre mål. Men det er hverken det eneste målet eller det eneste midlet.

————————-
Spørsmålet om det tilkommer den menneskelige tenkning objektiv sannhet, er ikke et teoretisk, men et praktisk spørsmål. I praksis må mennesket bevise sin tenknings sannhet, dvs. dens virkelighet og makt, dens dennesidighet. – Karl Marx, Teser om Feuerbach.
Rapporter dette til en ModeratorSvar : Sitat : Topp : Bunn

11/10/2007 12:40

cons
Vikar

Innlegg: 128
Ble medlem: 01/09/2007

Originally posted by: cons

Altså, jeg har lurt litt i det siste.

Når det gjelder den demokratiske styreformen som vi vel har i Vesten.

Er den avhengig av åpenhet fra myndigheter osv. angående hva som foregår i samfunnet?

Jeg mener, hvis man ikke vet hva som foregår i samfunnet, så kan man vel ikke sies å ha grunnlaget, for å vite parti, (eller om man skal stemme ja eller nei til EU).

Jeg mener, man må vel vite hva som foregår, for å ha muligheten til å ta et gjennomtenkt og reelt valg?

Hvis man ikke vet hva som foregår i samfunnet, så er det vel egentlig ikke noe demokrati?

Jeg har i allefall sett mange politiere på TV, som sier at vi lever i åpent samfunn osv.

Betyr dette at samfunnet er avhengig av åpenhet for å være demokratisk?

Hvis myndigheten holder ting skjult for medborgerne, er det reelt demokrati da?

Hvis ikke, hva kalles i såfall denne styreformen?

Er det diktatur da?

Håper det er noen som har mulighet til å bidra med noen glupe svar her, dette er kanskje noe alle vet, så det er kanskje bare jeg som burde ha fulgt med mer i o-fag timene og samfunnsfagstimene, eller hva det heter for tiden.

Ok, takk for klargjørende svar!

Men når politikere på tv og andre steder, refererer til at ‘vi lever i et åpent samfunn’, hvilken grad av åpenhet er det de referer til da?

Du skriver at enkelte områder, som etteretning og kriminalitet, da, såvidt jeg forstår det, krever en hvis grad av hemmeligholdelse.

Men på hvilket nivå er hemmeligholdelse nødvendig, er det mest i forbindelse med enkeltsaker og detaljer, eller er det mest i forbindelse med helthetsbilde og generelle strategier?

Nå håper jeg at jeg klare å formulere spørsmålene noenlunde forståelig, og igjen takk for bra svar!