Stikkord: Byråkrati

Det er ingen grunn til å trekke noen paralleller til administratorene og evt. tidsbegrensning, da disse har andre funksjoner i samfunnet. Se gjerne Spesial:ListGroupRights for en oversikt over rettighetene som de forskjellige gruppene har. –Stigmj 6. jun 2008 kl. 15:17 (CEST)

Det er ett solid problem knyttet til dette, og det har ikke så mye med hva som skjer internt på Wp som utenfor, og noen mindre problemer. Det kanskje viktigste av disse er knyttet til personer som sitter i nøkkelroller ovenfor andre organisasjoner. Det er ikke gitt at andre uten videre kan tre inn i disse rollene. Selv om det ikke er meningen at byråkrater skal ha noe ekstra å si i slike situasjoner så er det nok slik ting blir tolket utad. Alternativet for disse er å få noe slags tillitsvotum fra miljøet, men antakeligvis er det langt enklere å la situasjonen vi nå har fortsette. Jeg for min del tror ikke det er gunstig å lage kunstige roller som ikke er knyttet til oppgaver på Wikipedia. Roller kan ikke overtas av WM Norge, rett og slett fordi denne organisasjonen ligger utenfor Wikipedia.
En annen ting er hva en faktisk løser med å rotere byråkratroller. Skal en få inn flere for å utføre oppgaver så løses ikke dette ved å frata andre de samme oppgavene. Tidligere har det vært diskutert hvor mange som skal ha disse oppgavene, og det ble da skissert noen rammer. En diskusjon om antallet, og en diskusjon om rotasjon av rollen er ikke nødvendigvis relatert.
Relativt få av oppgavene “tar tid” utover at communityen må gis tid til å respondere. Selv om enkelte synes det er unødvendig å vente på eventuelle innsigelser på rettighetsendringer så må dette ta tid. Det samme gjelder for oppgaver slik som flytting av av brukere, det er definert tidsrammer for dette. Om selve tidsrammene skal endres så bør dette tas som en separat diskusjon, og ikke som en generell klage på byråkratene. Hvordan enkelte av disse oppgavene skal løses ble tatt opp med sentrale personer i Foundation, men løsningen ble overlatt til de enkelte prosjektene. Dette har skapt en nokså kaotisk situasjon hvor noen prosjekter ukritisk flytter brukere, mens andre avviser all flytting av brukere uten forutgående intern konsensus. — Jeblad 6. jun 2008 kl. 17:15 (CEST)
Nettopp ved å rotere på byråkratene så vil man kunne fjerne hele den innbilte «statusen» til denne rollen ovenfor wikipedia-samfunnet samt andre eksterne. Jeg ser selv absolutt ingen relasjon mellom byråkrat-flagget og autoritet. WM Norge har absolutt ingenting med dette å gjøre på noe vis, så det har du rett i. Hva eventuelle eksterne organisasjoner må mene om oss er også irrelevant. Byråkratene bør være såkalte «bønnetellere» som bare oppsummerer konsensus i de tilfellene det påkreves for å utøve de oppgavene kun byråkratene kan utføre. De har ikke og skal ikke ha autorisasjon til å utføre noenting som helst uten konsensus og/eller på wikipedia-samfunnets premisser. –Stigmj 6. jun 2008 kl. 17:46 (CEST)
Forøvrig så er det ingen problemer å la personer som sitter i nøkkelroller ovenfor andre organisasjoner å fortsette med det. En slik person trenger ikke å være hverken byråkrat, administrator eller patroller. Vi skal ikke la oss styre av noen eksterne på hvordan vi organiserer vårt eget samfunn og roller. –Stigmj 6. jun 2008 kl. 17:51 (CEST)
Det er nok slik at dette nokså raskt kommer opp så fort en snakker med noen utenfor Wp. At en del av disse legger mer i det enn folk internt er noe som ofte gjør oppgaven enklere enn vanskeligere for de involverte. En annen sak er at jeg ikke oppfatter at forslaget løser problemet som ble skissert i innledningen, og at det isteden introduserer nye problemer. — Jeblad 6. jun 2008 kl. 18:16 (CEST)
Som sagt, så er eksterne urelevant for vår del. Det er bare å forklare til vedkommende hvordan Wikipedia fungerer, så vil de forstå det. Mitt forslag gjør at man vil få byråkrater som alle er potensielt aktive, samt at det ikke bør være et stort problem å bytte ut byråkrater som tar seg en lengere ferie/break eller lignende. Oppgavene til byråkratene vil jo ikke være knyttet til noen som helst annen posisjon annet enn å utføre visse oppgaver som samfunnet vil ha utført. –Stigmj 6. jun 2008 kl. 18:29 (CEST)
Jeg er ingen problemer med Stigmjs forslag, byråkrat-rollen bør ikke bli en utnevnelse på livstid. Når jeg har sagt det så betyr ikke det at jeg har problemer eller mener at dagens byråkrater er trege eller ikke gjør jobben sin. –Harry Wad (HTM) 6. jun 2008 kl. 18:28 (CEST)
Du vil ikke lage kunstige roller som ikke er knyttet til oppgaver her, men vil beholde byråkrater i stillingen fordi de trenger statusen i forhold utenfor Wikipedia? Da nærmer vi oss jo det du først nevnte. Uansett, vi bruker rollene til de arbeidsoppgavene de er tiltenkt, og tar ikke hensyn til eksterne forhold. Man trenger ikke byråkratstatus for å snakke på vegne av samfunnet, og det gir en heller ikke noe større anledning til å gjøre det. Innvendingen din bekrefter jo bare det mange brukere har gitt uttrykk for, at det finnes status og autoritet i rollene. Hvis Stigs forslag kan bidra til å rydde opp i denne misforståelsen, bør det diskuteres. Btd 6. jun 2008 kl. 18:31 (CEST)
Det å være byråkrat er og må fortsatt være en tillitssak. Jeg kan ikke se at byråkratrollen med de byråkrater som er i dag, kan gi særlig grunnlag for kritikk for måten den rollen håndteres. For meg ser det mer ut som at det er personlige ambisjoner som er atskillig større enn forutsetningene som ligger til grunn for dette utspillet. Jeg håper virkelig at dagens byråkrater er villige til å fortsette. En form for rullering er helt meningsløs.–Frode Inge Helland 6. jun 2008 kl. 23:08 (CEST)
De andre byråkratene har min fulle støtte i det arbeidet de gjør i denne rollen. Av og til kommer både byråkrater, administratorer og skribenter i konflikter hvor det finnes meningsmotsetninger, men stort sett alltid så har dette blitt løst. — Jeblad 6. jun 2008 kl. 23:49 (CEST)
La det være sagt at min intensjon med denne tråden ikke er å rette noen mistillit mot noen byråkrater. Dersom det hadde vært tilfelle, så hadde jeg gått rett på sak. Jeg liker ikke å «gå rundt grøten» i det jeg gjør. Det jeg derimot merker er at det er noen som enten føler seg truffet eller at man mener andre blir truffet av mine meninger. Det som er intensjonen min med dette innspillet er å prøve å endre på «gamle vaner» slik at vi får et system som harmonerer mer med det flere i samfunnet mener. Det er jo allerede gjengs oppfatning blant administratorene (ihvertfall var det) at «admin er en vanlig bruker med litt flere knapper». Det bør derfor ikke være så langt å strekke seg til at en «byråkrat er en bruker med litt flere knapper» også. Det vi må derimot skille på er nøyaktig hva disse to rollene har av oppgaver. En bruker med admin-flagg har fått dette for å kunne utføre vedlikeholdsoppgaver i henhold til samfunnets konsensus og på eget initiativ etter samfunnets premisser. En bruker med byråkrat-flagg har fått dette for å kunne trykke på visse knapper når samfunnet har kommet til konsensus om dette. Rollene har altså forskjellige arbeidsmåter. Det er derfor slik jeg ser det ingen god grunn til å utnevne byråkrater på «livstid» med mindre man legger noe mer i denne rollen enn det man bør. Hele poenget mitt med å gjøre rullering på byråkratene er å fjerne hele «mystikken» rundt disse. –Stigmj 7. jun 2008 kl. 00:37 (CEST)

Det er ingen mystikk rundt byråkratene. De har en ansvarsfull jobb basert på tillit. Ikke alle administratorer fortjener denne tilliten. Ingen av dagens byråkrater kan beskyldes for å ha misbrukt den. Derfor er dette utspillet både ubetimelig og helt helt unødvendig. Maset om å endre gamle vaner er like overbevisende uselvisk som når konservative politikere vil “modernisere” samfunnet. Det står ikke til troende.–Frode Inge Helland 7. jun 2008 kl. 00:56 (CEST)
Jeg synes heller vi bør diskutere hvorvidt antallet på fire er tilstrekkelig når tre stykker er lite aktive. Jeg har ingen mistillit til noen av byråkratene og ser heller ikke behov for at rollene skal rulleres, men ønsker at vi skal ha nok byråkrater til at jobbene blir utført. –Eivind (d) 7. jun 2008 kl. 01:16 (CEST)

Ja, det er en helt annen sak. Da vil jeg foreslå Nina, Nsaa eller Harald Haugland eller en annen adminstrator hevet over enhver tvil. Om de vil er en helt annen sak. Skulle bli en aktuell problemstilling så er det jo bare å spørre. Men folk som på liv og død gjerne vil rydde plass og bli byråkrater selv er det all grunn til å være skeptisk til. –Frode Inge Helland 7. jun 2008 kl. 01:29 (CEST)
Hvem sikter du til og på hvilket grunnlag (på liv og død bli byråkrater)? Husk assume good faith. Btd 7. jun 2008 kl. 01:52 (CEST)
Byråkratene er vel heller ikke valgt i dag? Muligens skulle vi ta et nyvalg på byråkrater. –Harry Wad (HTM) 7. jun 2008 kl. 02:44 (CEST)
Dagens byråkrater har vært her veldig lenge, av hvilke har noen vært her fra starten av. Ingen av de fire har misbrukt sine verktøyer, de later til å ha hodet skrudd riktig på, og det er dermed ingen grunn til å stille disse til valg igjen. — H92 (d · b · @) 7. jun 2008 kl. 03:17 (CEST)
Noen av disse har hatt disse rollene svært lenge, og de er en direkte foranledning til at nettstedet fungerer i dag. Andre er valgt inn på ordinært vis de siste årene. — Jeblad 7. jun 2008 kl. 03:20 (CEST)
Ja jo, men om folk er viktige og gjør en god jobb så vil de selvfølgelig beholde sin status. Det samme gjelder jo for admin, men det bør ikke bli et dramaskrik eller masse problemer om noen ønsker forandringer av dagens system. Ting forandrer seg hele tiden og det bør ikke forundre noen at vi i dag ønsker andre retningslinjer enn for 5 år siden. Er man en byråkrat eller admin som ikke bruker sine ekstraknapper så trenger man jo ikke dem. Selv om en admin har tillit og støtte i dag så han blir valgt betyr det ikke at han har tilstrekkelig støtte og tillit etter 3 års pause fra prosjektet. De som i dag velges som admin har helt andre krav på seg enn de som ble valgt eller bare unevnt for noen år siden. I dag kreves det ekstremt mye fra en ny kandidat. –Harry Wad (HTM) 7. jun 2008 kl. 03:41 (CEST)
Digresjon: Dramaskrik var i og for seg et interessant og helt logisk nyord. Nynorsk Wikipedia har en artikkel om noen som ligner: Ramaskrik 🙂 –Finn Bjørklid 7. jun 2008 kl. 03:48 (CEST)
På no.wp blir det dramaskrik, først et drama så skrik.–Harry Wad (HTM) 7. jun 2008 kl. 04:02 (CEST)
Prosjektets målsetting har ikke endret seg nevneverdig, men at en del brukere mener det har endret seg er nok klart. For min del tror jeg ikke vi kan påvise noe annet enn at antall mennesker har økt, at antall artikler har økt, og at antall konflikter har akkumulert. Det er forøvrig feil å tro at det er noe spesielt med byråkrater, de sitter på samme vilkår som administratorer. Tar de en pause på 3 år så vil de bli fratatt rettighetene på lik linje med administratorer. — Jeblad 8. jun 2008 kl. 14:07 (CEST)
Eneste «mystikken» jeg finner her, er hvorfor man skal endre på noe som fungerer. Generelle betraktninger/antakelser om hva som angivelig er gjengse oppfatninger i samfunnet blir for meg litt for tynn begrunnelse for å kjøre store prosesser og masse diskusjon. Jeg går i mot slike distraksjoner til det kan påvises eventuelle gevinster ved en endring, så får vi heller vurdere dem. Dette er for dumt. Skriv artikler i stedet! –PaulVIF 7. jun 2008 kl. 13:19 (CEST)

Synes vi har flinke og tillitsverdige byråkrater, men kan si meg enig i at vi kunne hatt behov for flere aktive. Med vennlig hilsen Tpb 7. jun 2008 kl. 13:45 (CEST)

Jeg ser egentlig ingen grunn til at vi skal ha et så lavt antall byråkrater som vi har i dag (og alltid har hatt). En helt grei løsning vil være å gjøre alle som har vært administratorer i ett år til byråkrater (med mindre de selv ikke vil). Kan ikke se noen grunn til ikke å gjøre det på den måten. Jon Harald Søby 8. jun 2008 kl. 12:36 (CEST)

Det er et standpunkt som enkelte fronter, men som jeg tror mangler tilstrekkelig støtte (selv blant stewards). — Jeblad 8. jun 2008 kl. 14:01 (CEST)
Jeg må si meg i enig i Jon Harald sitt forslag om å kjøre automatisk tildeling etter en viss periode og ett år kan være greit nok. Mitt forslag om rullering blir for dårlig nå som jeg har tenkt enda mer igjennom dette. –Stigmj 10. jun 2008 kl. 15:56 (CEST)
Byråkrat og steward innbærer vel del teknisk kunnskap og interesse, og jeg tror ikke alle, meg i særdeleshet, ønsker å bli altfor involvert i den slags. –Finn Bjørklid 10. jun 2008 kl. 14:47 (CEST)
Det innebærer ingen utvidet teknisk kunnskap for byråkrater utover det en administrator må kunne. Det er tre ekstra egenskaper som man får: kunne sette sysop-flagget, kunne sette/fjerne bot-flagget og omdøpe brukere. Om man ønsker å utføre disse oppgavene, så er det byråkrat-flagget man må ha. –Stigmj 10. jun 2008 kl. 15:56 (CEST)
Vel, som Jon Harald har nevnt andre steder, så utnevner meta brorparten av administratorene til byråkrater etter en viss tid. Forøvrig så har spansk wikipedia så og si alle administratorene som byråkrater (125 av 134) samt at islandsk wikipedia har samtlige som både admin og byråkrat. Dette er ingen nyhet med andre ord. Disse prosjektene har skjønt poenget med at det ikke trengs å holde tilbake på disse rettighetene da administratorene uansett skal kunne stoles på til å bruke disse verktøyene riktig. De som er tilbakeholdne på dette området må se mer i dette flagget enn nødvendig. Hva er poenget med å holde tilbake? –Stigmj 10. jun 2008 kl. 15:56 (CEST)
Hva med de prosjektene som iflg det du sier ikke har skjønt poenget? Hvorfor skal alle på død og liv utstyres? Du nevner tre prosjekter av mange her (har ikke totaltallene i hodet). Hvorfor er det disse gjør saliggjørende? Noorse 10. jun 2008 kl. 16:00 (CEST)
Hvorfor skal de ikke utstyres? Hve er poenget med å holde tilbake på dette flagget? Jeg mener jeg har sagt nok ganger mine tanker for å slippe det fri. –Stigmj 10. jun 2008 kl. 16:07 (CEST)
Hvorfor skal de? Hvorfor ikke svare en gang til? Noorse 10. jun 2008 kl. 17:45 (CEST)
Enig, modellen til islandsk, spansk og meta virker fornuftig. Har man tillit nok til å bli admin har man definitivt tillit nok til å bli byråkrat (som egentlig er en mye mindre greie enn admin). –Kjetil_r 10. jun 2008 kl. 16:16 (CEST)
Jeg er også enig. Btd 10. jun 2008 kl. 16:47 (CEST)
Signerer Kjetil jeg også. Hvorfor kan ikke de som ønsker det av admin bli byråkrat? –Harry Wad (HTM) 10. jun 2008 kl. 16:57 (CEST)
For noe som det ser ut til at flere mener er totalt uviktig, blir det jamen brukt mange ord og mye tid… Det virker som om dette er viktigst for de som mener byråkratrollen er uviktig 😀 Noorse 10. jun 2008 kl. 17:56 (CEST)

For meg ligger dette i kategorien «Don’t fix it if it ain’t broke». Det ser ut for meg til at de som er byråkrater fungerer bra i den rollen, så jeg føler ikke noe stort behov for å skifte ut noen. Hvis vi kan bli enige om en eller flere kandidater, så kan vi gjerne gjøre flere til byråkrater, hvis det er behov for det. Men jeg synes det er unødvendig å gjøre alle eller nesten alle administratorene til byråkrater. Blue Elf 10. jun 2008 kl. 18:59 (CEST)
Men der ligger jo hele poenget. Hvorfor skal vi måtte finne kun en eller flere kandidater? Hvorfor skal vi måtte skille ut denne ene gruppen? Hva er problemet med å gjøre alle eller nesten alle administratorene til byråkrater? På denne måten fjerner vi enda en del av byråkratiet, og vi sier jo hele tiden at Wikipedia ikke er et byråkrati. –Stigmj 10. jun 2008 kl. 19:12 (CEST)
Jeg ser ingen grunn til å endre dagens praksis. Man utnevner nye byråkrater når det er behov for dette. Som Blue Elf sier «For meg ligger dette i kategorien “Don’t fix it if it ain’t broke”». Videre vet vi ikke helt hva konsekvensene er. Å kunne sette botflagg gjør vel at kontoen settes på får mye friere spillerom til masseinnleggelser (jeg har ikke mistillit til adm., bare det at jo flere som kan gjøre dette jo lettere er det å få tilgang.)? nsaa 10. jun 2008 kl. 19:55 (CEST)